Entrevista con el cyber-activista australiano Julián Assange
Fernando Morais y
otros autores
Entrevista exclusiva con Julián Assange para
el blog Novaute
Fuente original en:
Enlace relacionado:
Traducción
de Red Roja
Red Latina sin fronteras
Enero de 2017
Esta
entrevista realizada por el blog brasileño Nocaute es importante por varias
razones. Es importante por el conocimiento e información que Assange tiene de
los procesos de espionaje económico y político por parte de Estados Unidos -en
unos momentos en que se reanuda la alucinante campaña de acusaciones de
interferencia externa en las elecciones norteamericanas-, e importante por lo
que revela sobre el papel de los poderosísimos medios de comunicación
electrónica de los que ese país dispone como instrumentos de manipulación
política y mediática.
Fue casi
un año de espera. Desde principios de 2016 amigos míos europeos y latinoamericanos
intentaron conseguirme una entrevista periodística con el cyber-activista
australiano Julián Assange, exiliado desde 2012 en la elegante y modesta
embajada de Ecuador en Londres. Llegué a tener un contacto indirecto e
impersonal con él al tratar de organizar una entrevista de él con el ex
presidente Lula que iba a viajar a Londres en abril de 2013. Lula estaba de
acuerdo así como Assange; el personal diplomático ecuatoriano también apoyaba
la iniciativa pero, por circunstancias que no vienen al caso, la visita se
frustró.
Cuando
empecé a montar el blog Nocaute el año pasado, partí de una idea fija: el tema
principal del primer número del blog tenía que ser una entrevista con
Julián Assange. Llamé a las puertas de intermediarios en varios países hasta
que, a mediados de año, llegó la luz verde: me recibiría. Y la buena noticia
coincidía con los últimos “ceros” (o “demos” o “betas”), versiones experimentales del blog sólo accesibles al
público interno.
De pronto
se empezó a posponer la entrevista lo que nos obligaba a posponer el
lanzamiento del blog Nocaute. Pero en mi cabeza estaba decidido: sin Assange no
había estreno.
La mala
noticia llegó en septiembre: el mega hacker mantenía su palabra de concederme
la entrevista, pero no antes del 8 de noviembre, fecha de las elecciones
presidenciales norteamericanas. Tuvimos que hacer un viraje en la idea original
e invitamos al ex presidente Lula; con él hicimos la portada del número uno de
Nocaute que salió la noche del 29 de septiembre.
Una vez
que se abrieron las urnas y salió elegido Trump, volví a recuperar la
entrevista que acabó fijándose para la tarde del 27 de diciembre. Era una tarde
londinense gélida y húmeda. Pantalones azul marino y abrigo de lana
abotonado hasta el cuello, aquel larguirucho de un metro noventa apareció
sonriente, con la barba y el pelo largo, más pálido de lo que sugieren las
fotos.
Julián
Assange es un hombre de habla suave y gesto contenido que en nada se asemeja al
fanático descrito por algunos medios. Habló durante tres horas de Trump, de
Hillary, de Michael Temer, de las manifestaciones contra Dilma, de
Petrobras y, obviamente, de espionaje. La grabación se interrumpió varias veces
para tomar un poco de agua y pellizcar un croissant que su asistenta le traía
envuelto en una bolsita de papel.
Al final
nos planteó una exigencia: que la entrevista no fuese publicada antes de una
determinada fecha de enero.
Hace diez
años nacía WikiLeaks, la más poderosa e inexpugnable máquina de divulgación de
secretos de estado de que se tenga noticia de todos los tiempos. Hace cuatro
años que está aquí, en este pequeño edificio del centro de Londres donde se
ubica la embajada de Ecuador, el creador de esa máquina, el australiano Julián
Assange. Assange está exiliado en la embajada de Ecuador a pocos metros del
Harrods, el paraíso mundial para turistas que vienen aquí a hacer sus compras.
Vamos a entrar aquí, en la embajada, para hacer una entrevista exclusiva con
Julián Assange para el blog Novaute. ¡Acompáñenos!
Fernando Morais: En primer lugar, muchas gracias por la
deferencia de recibirme aquí. Es un honor estar aquí con usted a pesar de las
circunstancias. Usted ya sabe que los nietos de los nietos de sus nietos y los
nietos de los nietos de mis nietos, los suyos en Australia y los míos en Brasil,
leerán en los libros de historia, de aquí a cien años, que el responsable de la
elección de Donald Trump para la presidencia de Estados Unidos fue usted.
Aunque no sea verdad ¿cómo se siente usted respecto a esto?
Assange: Pienso que es muy ingenuo pensar que todo cambia con
este u otro presidente en el mando. Sí, Trump fue elegido y nombró a Rex
Tillerson secretario de Estado que es el director ejecutivo de Exxon. ¿Y
quiénes fueron los mayores frecuentadores de la Casa Blanca durante el mandato
de Obama? Los lobistas de Exxon. Y ¿qué hacía Hillary Clinton cuando era
secretaria de Estado? Una de sus actividades era presionar a favor de las
empresas petroleras. Así que no podemos ser ingenuos al respecto.
Estados Unidos va a
continuar cometiendo todo tipo de crímenes contra su propio pueblo y también en
el exterior. Siempre fue así. Y es que sus gobiernos representan los sectores
dominantes de la sociedad norteamericana, que son las grandes empresas
multinacionales.
La pregunta es: ¿qué
significa eso? ¿qué representa ese fenómeno? Con Rex Tillerson de jefe del
Departamento de Estado es muy fácil saber lo que quieren hacer. Era más difícil
cuando Hillary Clinton era Secretaria de Estado.
Yo critico al gobierno de
Trump, implicado en causas capitalistas que hace oscuros negocios con sus
amigos. Pero al tratarse de una clase de multimillonarios, la crítica es fácil
de hacer. Pero si miramos al gabinete de Obama también vemos decenas de
multimillonarios. Hay tantos multimillonarios en el gabinete de Trump como en
el de Obama. Entonces no veo que las cosas sean tan diferentes; teóricamente la
situación es muy fácil de entender. Además, Trump desestabilizó lo que era una
consolidación creciente del poder de Obama desde los tiempos de Clinton. Esa
consolidación se vio quebrada. Un nuevo grupo está emergiendo con el gabinete
de Trump, pero tiene muchos enemigos: la mayoría de la prensa americana le es
enemiga, así como a estructura montada por Obama y tendrá que encontrar su
propio camino. Trump desestabilizó el estado de poder que estaba funcionando.
Trump incorporó a su gabinete a mucha gente multimillonaria con un carácter muy
fuerte.
¿Por qué las personas se
hacen multimillonarias? Parte de la explicación es que esta gente no quiere
trabajar para nadie. Ahora bien, estos dijeron que trabajarían para
Trump. Es una cuestión muy interesante.
En cuanto se encuentre en
una situación de independencia respecto de estas personas que forman el
gabinete, con el tiempo algunos serán despedidos y otros comenzarán una carrera
para consolidar la estructura. Pero durante un tiempo, tal vez uno o dos años,
habrá muchas oportunidades de cambiar la percepción de lo que el gobierno
americano hace y de constatar algunos cambios verdaderos a partir de ahí.
En algunas áreas, por ejemplo
en política exterior, ciertamente va a haber cambios. Unos para mejor y otras
para peor. Efectivamente, el gobierno Trump va a cometer todo tipo de crímenes,
pero en definitiva serán los mismos que los cometidos por Hillary Clinton. Solo
que ahora el proceso será más visible y las críticas al interior serán más
intensas. Imaginemos que hay otra guerra por el petróleo. ¿Quién se va a oponer
a ella a nivel internacional? Si mira usted a la estructura de la sociedad
europea, la mayoría va a criticar a este gobierno con más facilidad que si la
guerra la estuviera llevando a cabo Hillary Clinton. Si usted vive en un país
víctima de la guerra usted tendrá más ayuda internacional si la administración
Trump amenaza con invadir el país.
Y lo mismo en el ámbito doméstico.
Trump puede tener más oposición interna a esa guerra. El New York Times hace
oposición a Trump, así como la CNN y los otros cuatro o cinco grandes grupos
mediáticos de Estados Unidos. Entonces es más fácil hacer una resistencia
interna contra esa política. En los moldes anteriores, esa oposición estaría
fuera de juego, incluyendo a la CNN. Vamos a ver si los cinco grandes grupos
mediáticos de Estados Unidos se ponen de acuerdo para salir a escena, pero por
el momento están haciendo todos campaña contra Trump. En cuyo caso es más fácil
plantar una resistencia doméstica contra esa política.
En ese gabinete existe una
dispersión de fuerzas. Probablemente este aislamiento va a cambiar con el
tiempo. Probablemente la CIA y los complejos militares van a acercarse. La
Exxon, Chevron y otras compañías con intereses en el exterior van a imponer sus
demandas. La industria armamentística dirá: “Tenemos que aumentar nuestras ventas de armamento. La gente necesita
ver nuestros bombarderos bombardeando alguna cosa, si no, no los comprarán”.
Con el tiempo es para preocuparse. Por el momento es mucho más fácil criticar
dentro y fuera de Estados Unidos cualquier cosa efectivamente peligrosa que
haga la administración Trump. Y eso no está mal.
Fernando Morais: ¿Qué evidencias tiene Wikileaks de la
participación internacional en el derrocamiento de Dilma Rousseff en Brasil?
Assange: No hemos publicado nada directamente sobre este tema, pero
sí muchas cosas sobre las partes en conflicto, y cómo lo han venido haciendo
desde siempre – incluyendo al presidente Temer y a otra gente de su gabinete.
La mayoría tiene contactos con la embajada norteamericana. Frecuentan la
embajada, reciben instrucciones e intentan hacer lobby para que la embajada
apoye a este u otro partido.
Fernando Morais: En su opinión
lo que ocurrió en Brasil ¿fue un proceso de impeachment o un golpe de estado
estilo siglo XXI?
Assange: Algo entre las dos cosas, un golpe constitucional. Un
golpe político podríamos decir.
Fernando Morais: ¿Hay alguna
evidencia concreta de lo que la CIA…?
Assange: En Australia, mi país natal, hubo un golpe que ha
sido olvidado, que aconteció de manera muy semejante a lo que ocurrió con Dilma
y Temer en Brasil. Fue en 1975; un proceso muy parecido; allí estaba en el
poder también un partido de izquierda. Llevaban dos años en el poder y nunca
antes habían estado tanto tiempo. Los sectores de los negocios y de
inteligencia, aliados con los gobiernos americano y británico, se unieron y
mediante un truco constitucional derrocaron al gobierno y pusieron a la
oposición.
Fernando Morais: A la luz de lo que publicó Wikileaks, ¿es
posible identificar exactamente lo que la NSA (National Security Agency)
buscaba cuando hacía espionaje y escuchas telefónicas en Brasil?
Assange: Efectivamente, la publicación de las escuchas sobre
Brasil. Nosotros publicamos no solo que la NSA estaba espiando a determinada
compañía o persona, sino que filtramos la cadena completa de sus objetivos. Por
lo tanto tenemos la base de la recolección de datos. Si usted se refiere a la
NSA, esta agencia no hace política pero sí hace espionaje. Hackea
satélites, pincha fibras ópticas… Eso se realiza a nivel operacional, no en el
político. A nivel político el DNI (Director National Intelligency) dice cuáles
son las prioridades generales de lo que los estados quieren recoger [de
información] y ahí actúan la NSA y la CIA, el National Reconnaissance Office
[Oficina Nacional de Reconocimiento] la agencia norteamericana que proyecta,
construye y maneja los satélites espías para el gobierno de Estados Unidos y,
de paso, recoge la información.
En nuestras publicaciones
usted puede ver que el gabinete de un determinado ministro, la Petrobras o el
presidente de la República son objeto de espionaje por razones políticas o
económicas ya que esas son las razones enumeradas de acuerdo con los objetivos
señalados.
Así pues, la investigación
en Brasil es una mezcla que implica asuntos políticos, que trata de comprender
la política en Brasil, qué rumbo se desearía que tomase, lo que gusta o lo que
no gusta. Y entender la economía brasileña.
Ada: Hay evidencias que están impresas de informadores relativas a las
conversaciones del vice-presidente Temer.
Assange: Es la publicación de los pinchazos en Brasil, con
números de teléfono detallados, las informaciones solicitadas. Esto es la
política de directrices de Estados Unidos; ¿por qué quieren ellos esas
informaciones y qué necesidad tienen de ellas? Esto explica resumidamente
por qué quieren esas informaciones. Espían a Dilma por razones políticas. El
gabinete de la presidenta, de los ministros, etc. Se trata de saber cómo
funcionan las finanzas del país. Es pues una mezcla… Por razones militares
espían ocasionalmente al ejército brasileño. Todos saben que es eso lo que
hacen los servicios de inteligencia. Lo nuevo aquí es el grado de interés
político, económico y financiero, no solo una pequeña parte de la actividad. La
verdad es que si analizamos el presupuesto de la NSA, la mitad de toda su
actividad es saber qué rumbo toma tal país o está tomando un gabinete
presencial política o económicamente para que Estados Unidos puedan reaccionar
y conducirlos hacia una vía específica. En la lista de espionables están las
importantes compañías energéticas.
Fernando: Wikileaks divulga un millón de documentos
por año. Usted por supuesto no se acuerda de todo, pero de los documentos de
Wikileaks ¿qué se sabe respecto a la relación del entonces vice-presidente
Temer con los servicios de inteligencia extranjeros, particularmente
norteamericanos?
Assange: Nosotros publicamos varios mensajes sobre eso. Uno en
concreto es de enero de 2006 cuando él va a la embajada americana. El mensaje
es sólo relativo a informaciones proporcionadas por Michel Temer, sus visiones
políticas y las estrategias de su partido. Esto demuestra el grado un tanto
preocupante de su entendimiento con la embajada americana. ¿Qué le pueden dar a
cambio? Evidentemente él está dando información interna a la embajada de
Estados Unidos por alguna razón. Probablemente para pedir algún favor a Estados
Unidos; tal vez para recibir por su parte informaciones de ellos. Fue varias
veces a la embajada para hablar. El mensaje que publicamos en enero es sólo
sobre esas comunicaciones. Frecuentemente la embajada toma contacto
respecto de alguna cuestión y consultan a diversos informadores de diferentes
partidos y después juntan toda la información.
Temer envió varias veces
información a la embajada americana, pero también otros lo hicieron. Gente de
su gabinete y gente de dentro del PT. Entonces yo personalmente pienso que,
dada la naturaleza de las relaciones de Brasil con Estados Unidos y teniendo en
cuenta las intenciones del departamento de Estado en maximizar los intereses de
Chevron y ExxonMobil, están proporcionando a Estados Unidos información política
interna sobre lo que pasa políticamente en Brasil. Con esas informaciones el
Departamento de Estado puede maniobrar en defensa de los intereses de las
grandes compañías americanas del petróleo. Lo que no necesariamente está en
línea con los intereses de Brasil.
Dependiendo de cómo funciona
una sociedad se puede permitir que cualquiera vaya por la embajada y pase
informaciones internas. Pero la mayoría de las sociedades tienen reglas contra
esto. Reglas que prohíben que información delicada sea entregada a otro Estado.
Ada: Y existe también la sensación de que él no está satisfecho con la
política anti-neoliberal del PT y quiere alinearse con el PSDB [Partido de la
Social Democracia Brasileña].
Assange: Es lo que ha ocurrido ahora. Si lee usted lo que
publicamos en 2006, verá que la situación actual está diseñada desde hace
mucho tiempo. Es interesante ver cómo el posicionamiento de las partes, sus
visiones del mundo y quiénes son sus aliados, no ha cambiado tanto, como se
puede constatar.
Fernando: Usted seguro que sabe que Brasil descubrió
enormes yacimientos de petróleo del presal [área de reservas petrolíferas
encontrada bajo una profunda capa de roca salina] en el océano y que eso daría
mucho dinero a Brasil incluso con el barril a 8 dólares. ¿Qué interés
internacional hay en ello? ¿y especialmente la implicacción de Michel Temer?
Assange: No sé muy bien. Precisamente respecto a Michel Temer
tenemos un material importante. Publicamos un número de documentos sobre los
yacimientos del presal en la costa brasileña. Los depósitos se considera que
tienen cuatro veces más que los yacimientos brasileños actuales, algo
extremadamente significativo. Es muy caro alcanzar el fondo marino y perforar
la capa de sal, pero cuando se llega, como el petróleo no necesita mucho
refinamiento, resulta bastante lucrativo. En relación con las condiciones
actuales, Petrobrás tendría el 30% de ganancia del petróleo del presal.
Empresas interesadas en este
petróleo ya han ido a la embajada americana a protestar contra esas condiciones.
Incluso algunos partidos políticos en Brasil decían que preferían que Chevron y
ExxonMobil tuviesen acceso directo sin la exclusividad de ese treinta por
ciento de Petrobrás. Este es un tema de verdad muy interesante: ¿cuál es la
mejor manera para Brasil de autorizar la explotación de los depósitos de
petróleo? ¿Qué beneficiaría más a los brasileños?
Y el argumento básico va en
esta línea: si un Estado va a actuar de manera coherente, en competencia con
otros países y grandes compañías de petróleo, debe garantizar una ganancia, y
el petróleo garantiza un flujo importante de ganancia, que pueda fortalecer al
Estado.
El otro lado de la ecuación
aduce el argumento de que si una empresa, incluso si es propiedad del Estado,
tiene acceso preferencial, no sería eficiente y no le iría bien en la
extracción de petróleo porque no habría competencia. Esos son los argumentos
básicos. También se dice que si hay mucha competencia en la extracción de
petróleo el precio cae mucho y el estado no recaudaría mucho en concepto
de cobro por licencias de extracción. Así que si usted mira los mensajes
publicados en diciembre de 2009, verá que ya había informes de ello, pero no
era lo más interesante. Para mí lo más importante es cuando admitieron que lo
más lucrativo para el gobierno era que Petrobrás tuviese derecho a ese 30%.
Esto es pues una concesión.
¿Por qué la embajada afirma que el negocio más rentable para el estado
brasileño era que Petrobrás tuviese ese 30%? Porque Chevron y las otras grandes
compañías americanas de petróleo dirían: si Petrobrás tiene ese 30%, a nosotros
no nos compensa. No vale la pena que hagamos extracción, en todo caso podríamos
involucrarnos en la financiación.
Pero la rusa Gazprom y otras
compañías chinas de petróleo, como China Oil, podrían ser capaces de acudir a
las pujas y obligar a Chevron y a Exxon a invertir más dinero, porque los
chinos y los rusos consiguen operar con menos lucro. ¿Por qué? Porque los
chinos sólo quieren el petróleo y no están interesados en las ganancias. Pueden
llegar más rápido y con las cuentas equilibradas. Además de aportar un mayor
volumen de recursos a Brasil. Al igual que otras empresas petroleras estatales
y otros estados que tienen petróleo, los chinos funcionan de forma a poder
ganar siempre licitaciones por encima de, por ejemplo, Exxon, una empresa muy
grande, que tiene una facturación anual de 260 mil millones de dólares.
En el caso de Petrobrás, la
cuestión pues se plantea así: ¿Qué tipo de estado quiere ser Brasil? ¿Un estado
fuerte o un estado muy débil con grandes petroleras extranjeras y
multinacionales controlando sus recursos naturales?
Puede usted tal vez ver lo
que sucede en Brasil desde otro ángulo: ¿Cuáles son las grandes instituciones
públicas brasileñas, cuáles las más fuertes? Me parece que son el Ejército y
Petrobrás. Creo también que las otras instituciones en comparación son muy
débiles. Entonces me parece a mí que debilitar a Petrobrás sería una forma de
fortalecer a los militares como centro de gravitación del Estado, lo cual puede
suponer un problema.
Hay dos razones que
justifican la elevación del presal a materia prioritaria en las políticas
internas: Petrobrás se la considera como aliada del PT porque Dilma estuvo
allí, colocó a gente suya allí y sus políticas beneficiaron a Petrobrás. Por
todo eso, institucionalmente, Petrobrás siente que sus intereses están mejor
servidos por el PT. Lo cual hace que otros partidos quisieran reducir el poder
de Petrobrás quitándole beneficios. Una manera de intercambiar favores con
Estados Unidos es facilitar a Chevron y a ExxonMobil el acceso a parte de ese
petróleo. En los mensajes filtrados por Wikileaks aparece un deseo constante de
las petroleras a tener el mismo acceso que tiene Petrobrás.
Es distinto a un Estado
tradicional, algo así como un capitalismo de Estado. Porque lo que Petrobrás
practica es un capitalismo de estado. Tiene la estructura de una empresa pero
su organización está controlada por el Estado. ¿Qué diferencia hay entre ese
tipo de control y el control que viene de leyes y acuerdos? Usted tiene que
darnos un cierto porcentaje para hacer el servicio, usted no puede actuar de
determinada manera o su compañía será multada y puede haber gente que pueda ser
procesada. Eso es lo que ha ocurrido en países en desarrollo desde comienzos de
los años 80, y quizás en los 70 en países desarrollados. Ha habido un cambio en
la forma de regularse las instituciones. Pero eso sólo funciona cuando el
sistema de regulación y el de legislación son incorruptibles. Ahí no importa
quién controla la institución ya que usted controla las leyes. Pero sólo
funciona si usted consigue forzar al cumplimiento de las leyes y controla si
esas leyes están siendo vulneradas. El sector del petróleo tiene tanto dinero
que eso termina por ser imposible.
Fernando Morais: Volvieno a Brasil, a Michel Temer. En la
página sobre él de Wikileaks, él se dirige a alguien no identificado ¿Fue una
conversación privada con un informador americano? ¿Cuántas veces pasó eso y qué
se sugiere con eso?
Assange: Efectivamente, Michel Temer tuvo reuniones privadas
en la embajada americana para pasarles información de inteligencia política a
la que no muchos tenían acceso, así como para discutir de las dinámicas
políticas en Brasil. Lo que no quiere decir que él sea un espía pagado por el gobierno
americano. Yo no sé, pero no existen evidencias de que él sea un espía pagado
con dinero. Estamos hablando de algo más; estamos hablando de construir una
buena relación de manera a establecer intercambios de información de una parte
y de otra. El apoyo político.
Fernando Morais: Hay un pasaje en un discurso de Hillary
Clinton sobre el banco Itaú en el que dice que le gustaría que hubiera
fronteras libres. ¿Sería eso el anuncio de que ella estaba a favor del
impeachment o del golpe en Brasil?
Assange: Sí, en octubre publicamos conferencias secretas de
Hillary Clinton por las que se le pagó. Las transcripciones de algunos párrafos
revelan que el staff de su campaña
temía que se hiciesen públicos. Bernie Sanders y otros opinaban que ese tema
debía ser público, pero ella lo mantuvo en secreto. Y eso era como el santo
Grial del periodismo americano, tener acceso a esas cosas. Para el periodismo
americano fue como acceder a un tesoro. Y lo publicamos nosotros. Es un
material muy interesante ver su posicionamiento cuando habla con Goldman Sachs,
cuando ella habla con los bancos de inversión brasileños.
Lo que se ve es a una liberal imperialista en relación
con el imperio americano, ansiosa por cimentar acuerdos de aproximación e
implantar cambios astutos como el TTP y el TTIP. Propone realineamientos
estratégicos con el objeto de hacer dos cosas: dar a las multinacionales
americanas lo que ellas quieran y parar a China, hacer que les sea más difícil
a los chinos crecer. Yo no sé lo que sus declaraciones están indicando. Hablaba
de energía con los bancos de inversión de Brasil, defendiendo el libre tránsito
de productos energéticos.
Fernando Morais: Poco después de la llamada primavera árabe
surgieron dos movimientos de calle, uno en Brasil y otro en Turquía. En Brasil,
antes de las protestas de 2013, la popularidad de la presidenta Dilma era de un
80%, después de las protestas fue de un 30%. En Turquía la cosa acabó con una
tentativa de golpe militar contra el presidente Erdogan y recientemente el
golpe en Brasil ¿Ve usted relación entre ambos?
Assange: No. Entre Turquía y Brasil, no. Creo que son cosas
diferentes. Tal vez el golpe en Brasil en su naturaleza fuese populista. Si
fuera un problema más amplio estaría relacionado con el uso de los medios
sociales, que por un lado están permitiendo surgir una cultura no
industrializada de forma orgánica, imprevisible e incontrolable, que está
permitiendo a líderes políticos eliminar intermediarios y hablar directamente
con las masas, como está haciendo ahora Trump. Es decir, evitan la censura y la
influencia de los medios organizados, controlados por las grandes familias. Ese
efecto ha sido dirigido por organizaciones especializadas en difundir cientos
de miles de mensajes “verbots” en
internet, forzando un mensaje particular, haciendo parecer que es un fenómeno
orgánico, pero es un fenómeno programado. Te pongo un ejemplo. En 2011
Wikileaks publicó muchas informaciones de Barhein. Eran los tiempos de la
primavera árabe; árabes barhenitas iban avanzando hacia el poder y el Twiter
era muy popular. En el espacio de un año el régimen de Barhein contrató como a
diez empresas de asesoría de prensa, la mayoría occidental. De repente
empezaron a surgir muchas cuentas en Twiter y en Facebook, incluso páginas de
internet, que publicaban propaganda pro-régimen.
Ada: En Brasil fue un poco distinto porque como la izquierda estaba en el
poder, esos mensajes populistas fueron de alguna manera defendidos por los
grandes medios, controlados por cinco familias. Lo que vimos en 2013 fue
muy diferente a lo que sucedió históricamente en Brasil, una emergencia de la
derecha que no favoreció directamente a la misma derecha que es
“izquierdófoba”, lo que es un fenómeno nuevo en Brasil y en cierto modo
diferente del de Estados Unidos.
Assange: El genuino populismo, en cuanto tiene un medio que lo
exprese, siempre puede levantarse contra la autoridad. Porque la autoridad es
percibida por su capacidad de detener a gente, cobrar impuestos y gobernar en
ese sentido. Cuando se desarrolla una crítica libre, de tipo más duro,
socava la percepción de autoridad. La aborda de manera dura, acentúa esa
percepción de autoridad. Eso ocurrió en el caso de Dilma.
No era propiamente orgánica,
pero tenía un componente orgánico y ese componente orgánico fue acentuado por
los cinco grandes grupos mediáticos. Y probablemente mediante robots. De hecho
encontré evidencias de robots, no tengo certeza sobre quién los manipulaba, se
descubrió al final, pero hubo una presión de robots por parte de los medios
sociales.
Estamos sólo al comienzo de
este fenómeno en el que mucha gente ahora tiene capacidad de publicar. Eso
cambia la dinámica de poder, porque en nuestras sociedades, mucho de la
dinámica de poder se basa en la censura, que previene así que la mayoría
de la población se exprese. O al menos que publique algo que alcance a mucha
gente. Esto está empezando a cambiar.
¿Sabe usted cuándo está
tratando con un robot? ¿Sabe usted cuándo está tratando con una persona real?
Es un sistema que cuenta con algunos humanos y esos humanos controlan miles de
robots que son con quienes usted interactúa, así es. Es la invención de los “falsos ‘demos’[1]”. ¿Por qué las revoluciones ocurren siempre en las plazas? Porque
en la plaza puedes ver cómo reacciona la gente. Echas una mirada alrededor y
puedes ver a personas. ¿Por qué es necesario para eso una plaza? Ciertamente,
si las personas no estuviesen en la plaza y los medios estuviesen cubriendo y
difundiendo fielmente la voluntad del pueblo, se daría la revolución de
cualquier manera. Pero los canales de comunicación no difunden lo que quiere la
población, entonces no se tiene la misma percepción.
Es la percepción de lo que
es la voluntad de la mayoría lo que define si algo es políticamente posible.
Por lo tanto cuando se da una revolución es normalmente en una plaza, como la
toma del Palacio de invierno, porque allí la gente puede ver que son muchos.
¿Por qué no ven que son tantos cuando no están en la plaza? Porque el sistema
de medios está suprimiendo la realidad de lo que la gente piensa, no pueden
percibir los “falsos demos”.
Ante la posibilidad de que
todos hablen en internet de una manera u otra, un antídoto para eso es crear
los tales “falsos demos”: Es muy
simple: censurar a las personas se está haciendo muy difícil. El sentido
de colectividad es difícil de percibir. El poder político no se preocupa ya en
censurar a las personas, lo que preocupa es la sensación de ser mayoría, de que
se tiene voluntad popular detrás de usted. Para conseguir ese efecto se crean “falsos demos”. Es eso lo que desde 2011
vienen haciendo los estados y los partidos políticos. Es una nueva forma de
fabricar consensos. Estamos familiarizados con la situación anterior, con los
oligarcas de los medios, pero cuando se dispone de medios sociales se tiene una
forma nueva de crear consensos, que es la creación de una apariencia de
voluntad democrática.
Fernando Morais: ¿Detectó usted alguna evidencia de la
influencia americana en las protestas de Brasil?
Assange: Lo que vi es que había un gran número de robots online
actuando para incitar esas protestas. Y pensando cómo son los programas
americanos, vemos que esas cosas no suceden en América latina sin apoyo
americano. Financieramente, con logística e información, justo cuando están
sucediendo o simplemente agrupando las partes interesadas. Si usted lee
nuestras publicaciones verá que eso ocurre reiteradamente y Brasil es un país
que atrae muchos intereses.
La verdad es que si miramos
el espionaje militar en diferentes países de América Latina, Brasil es el país
latino-americano más espiado. Eso es muy interesante porque alguien podría
pensar que son Cuba o Venezuela los que más espías tienen, pues históricamente
han sido los adversarios con los que Estados Unidos más hostilidades ha tenido,
y no Brasil. Entonces, ¿por qué Brasil? Porque Brasil tiene una economía mayor,
sencillamente Brasil es más importante económicamente.
Fernando Morais: Muchos decían
que el sistema de votación de Brasil y de Venezuela estaba garantizado, que no
cabía fraude, pero mi yerno dice a la gente de este medio que sí es
posible el fraude, sobre todo en el camino que va de la urna al sistema. ¿Sabe
algo de eso? ¿Y qué significa eso para la democracia en la era cibernética?
Assange: Yo era un hacker adolescente y me hice consultor de
seguridad e ingeniero cartográfico y usé esa formación para mantener Wikileaks
y nuestras fuentes a salvo. Wikileaks existe dentro de una comunidad de gente
parecida. Y hace ya mucho tiempo que yo y otras personas de esta comunidad
afirmamos, hace más de veinte años que lo venimos diciendo: las urnas
electrónicas son peligrosas.
Los fabricantes de urnas
electrónicas dicen que aumentan la precisión del recuento de los votos porque
es más difícil de manipular una máquina compleja que una urna normal. Es verdad
que hacer fraude en una urna electrónica es más difícil que en una normal, pero
cuando se hace fraude en una urna normal ¿a cuántos votos afecta? Quizás a
algunos cientos. Ahora bien, cuando se tiene el acceso al código responsable
para una elección o a la computadora que hace los informes, se pueden manipular
miles, millones incluso, de votos. Y se puede hacer de manera prácticamente sin
que pueda detectarse. ¡Ese es el punto principal!
Alguien puede decir: OK, pero podemos auditar o chequear las
máquinas para ver si todo está bien; se puede disponer incluso de una conexión
auxiliar. Pero la realidad es que a los gobiernos les gusta recortar
gastos, o son ineficaces y dejan pasar el tiempo y ya no se audita. Es un
problema filosófico interesante: nunca se sabe de verdad lo que hace una
máquina que sea compleja. Casi nadie puede determinar si una máquina compleja
está de hecho haciendo lo que debería hacer. Y más cuando se trata de votos, de
la búsqueda intensa del poder, con motivaciones muy fuertes. Una persona corriente
debería ser capaz de entender que la máquina hace lo que debería hacer, pero
una persona corriente no entiende nada de esa complejidad. Por eso son
peligrosas las urnas electrónicas.
Fernando Morais: Durante la
guerra fría el cardenal húngaro Jozsef Mindszenty vivió 15 años en la embajada
americana de Budapest porque estaba siendo perseguido por el régimen
prosoviético. ¿Cuánto tiempo está usted dispuesto a pasar en la embajada de
Ecuador?
Assange: El tiempo que yo pueda pasar aquí es irrelevante. Lo
que importa es saber cuándo Estados Unidos va a empezar a obedecer sus propias
leyes y cuándo abandonará el proceso contra mí y, potencialmente, contra otros
miembros de Wikileaks. Es relevante saber cuándo el Departamento de Justicia
americano va a empezar a obedecer sus leyes, sus propias leyes, la Constitución
Americana en primer lugar, la Primera Enmienda, sus reglas internas que dicen
que no se puede procesar a un medio de comunicación. Lo que importa es saber
cuándo el Reino Unido y Suecia obedecerán sus leyes; hace casi un año que la
ONU decretó que ambos estaban actuando ilegalmente manteniéndome en prisión
domiciliaria en esta embajada, deteniéndome durante seis años en este país sin
acusación. Recientemente la ONU se reafirmó en esta decisión y la situación
continúa igual. ¿Cuándo van ellos a obedecer a las leyes?
Me parece irónico que se
acuse a un medio como Wikileaks de ser radical y revolucionario. ¿Qué proclama
Wikileaks? Que las personas deben ser honestas, abiertas, transparentes. En
cierto modo es algo tan simple que casi parece cristiano, incluso una visión
conservadora.
Nosotros decimos que
Estados Unidos debe obedecer sus propias leyes. No es tanto pedir; pero las
personas que se oponen dicen: aunque la ley diga que se puede publicar, no
deberían hacerlo.
Fernando Morais: Muchas gracias y espero recibirle como
hombre libre en un Brasil democrático.
[1] Demo (informática), prototipos o versión
incompleta o de evaluación de un determinado software con fines promocionales o
para demostrar sus funcionalidades
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